گپ‌وگفت، با آخرین اخباری که درباره او منتشر شده آغاز می‌شود؛ رد صلاحیت در انتخابات ریاست فدراسیون فوتبال. معتقد است سند و مدرکی برای رد صلاحیتش وجود ندارد و می‌گوید مهدی تاج و تیمش، ریش و قیچی دست‌شان افتاده و جنبه استفاده از آن را ندارند. در ادامه به خیلی سوژه‌ها سر زده‌ایم و سرک کشیده‌ایم؛ از آشفتگی مفرط در اکثر شئون فوتبال‌مان مثل فوتبال زنان، تیم‌های پایه، دلالی‌ها، فسادهای متعدد، پرونده‌های شکایت بازیکنان و مربیان خارجی در فیفا، خرابی استادیوم‌ها و… تا برکناری ناجوانمردانه اسکوچیچ و جایگزینی کی‌روش با او در آستانه جام جهانی قطر و نمره کفاشیان به برخی رؤسای فدراسیون فوتبال مانند محسن صفایی‌فراهانی و محمد دادکان و خودش.
از آنجا که پیش از انقلاب، فعالیت سیاسی و مذهبی داشته و سمپات حزب جمهوری اسلامی بوده، به سیاست هم پرداخته‌ایم و از آن مهم‌تر، از آنجا که تحصیلات اقتصادی دارد و در بخش ارزی بانک مرکزی سال‌ها کار می‌کرده، به سراغ دلار و افزایش قیمت‌های پی‌درپی آن هم رفته‌ایم؛ هنگام مصاحبه، دلار، نود و چند هزار تومان بوده و حالا صد و چند هزار تومان است.
ضمنا نمی‌شود با علی کفاشیان گفت‌وگو کرد و به تکنیک خنده‌های معروفش برای ماستمالیزاسیون دشواری‌ها و چالش‌ها نرفت. او چرا و چگونه به این تکنیک رسیده و چه اوقاتی از آن استفاده می‌کند؟
من تا الان یک ردصلاحیت‌شده فوتبالی را از نزدیک با کیفیت 4K ندیده بودم.
من خودم هم ندیده بودم. رفتم در آینه نگاه کردم و دیدم بد هم نیست آدم یک موقع‌هایی ردصلاحیت‌شده ببیند… . خوب است.
چه چیزی دیدید؟ آقای کفاشیان ردصلاحیت‌شده را؟
بله، دیدیم بالاخره بعد از مدت‌ها کار زیاد… البته من یک موقع‌هایی در این انتخابات بود که مثلا می‌دیدم کسانی از مسئولان یا مثلا رئیس مجلس بوده‌اند و بعد ردصلاحیت می‌شوند و بعد رئیس‌جمهور؛ این است که بالاخره اینجا هم این باب شد. منتها حالا آنها شاید یک مواردی داشتند، ولی درباره ما مورد خاصی نبود و فقط به خاطر ترس از این بود که بنده بیایم و ممکن است رأی بیاورم، که حالا ممکن است هم نیاورم… . این ردصلاحیت را زدند و بعد گفتیم خب، بالاخره ما این یک قلم را کم داشتیم که این هم الحمدلله انجام شد.
خود آقای پزشکیان اینطور بود دیگر؛ در مجلس ردصلاحیت می‌شوند، بعد تأیید صلاحیت می‌شوند و بعد هم که رئیس‌جمهور شدند. شما می‌گویید موردی هم نبود و این صحبت‌ها. مگر می‌شود؟
بله، حالا که شده. بالاخره وقتی که ریش و قیچی دست یک عده بیفتد و جنبه استفاده‌اش را نداشته باشند، خودشان می‌آیند و در یک تشکیلاتی می‌نشینند و… . خیلی هم جالب است که مثلا درباره همین فدراسیون فوتبال، همه اساسنامه‌ها و آیین‌نامه‌ها را اصلا خودمان نوشتیم، خودم مدعی این کار بودم و به همه آن مسلط هستم و همچنین به قوانین فیفا. بعد افرادی را می‌آورند که به اینها می‌گویند شما مثلا کمیته استیناف هستید، به آنها می‌گویند کمیته بدوی هستید و بعد به آنها می‌گویند که این را رد کن و آن را بگذار و آنها هم می‌گذارند. جالب هم این است که حالا آنها هم حرفی برای گفتن ندارند؛ یعنی ما با آنها تماس می‌گیریم که آقا! شما بگویید علت آن چیست که ما هم بدانیم؟ اصلا نه جواب می‌دهند و نه تلفنی و نه چیزی. آقایان بالاخره امتیازی را که باید بگیرند، گرفتند و آن رأی را هم دادند و دیگر خودشان هستند و فدراسیون. نوش جان‌شان.
آقای کفاشیان! می‌فرمایید «وقتی ریش و قیچی دست یک عده می‌افتد»، به‌صراحت می‌فرمایید که آن یک عده چه کسانی هستند؟
من کلی می‌گویم. در فدراسیون همین است دیگر. وقتی که خود رئیس فدراسیون می‌آید و می‌بیند که آمدنش به خطر افتاده و ممکن است رأی نیاورد (قبلش که می‌گوید من صددرصد رأی می‌آورم)، بعدش که می‌آید و می‌بیند رأی نمی‌آورد، آن کمیته‌ها را درست می‌کنند و این کمیته‌ها می‌آیند و طبق دستور ایشان این رأی را می‌دهند. چون اگر دستور ایشان نبود، پس باید استنادشان را می‌آوردند. وقتی استنادشان را نمی‌آورند، پس مشخص است که طبق هماهنگی‌ها و دستور ایشان است. خیلی هم قشنگ می‌گوید من بی‌گناهم و این کمیته‌ها گفتند.
ایشان آقای «تاج» است؟
بله دیگر، آقای تاج است.
خب! شما می‌گویید من خودم این اساسنامه‌ها و بندها و تبصره‌ها و این حرف‌ها را بلدم؛ پس شما بر این بندها و تبصره‌ها و مواد قانونی مسلط هستید.
بله.
پس علی کفاشیان اگر معترض می‌شود، با استدلال معترض می‌شود.
جواب استدلال باید استدلال باشد.
نیست. چرا؟
این را به نظرم باید از آنها سؤال کنیم که چرا نیست. متأسفانه من به مرجع بالاترش هم به‌عنوان مرجع داخلی کشور نرفتم، چون فدراسیون فوتبال از نظر بنده و اساسنامه‌اش یک فدراسیون مستقل و غیردولتی است. مرجع بالاترش را من ای‌اف‌سی و فیفا دیدم که طی نامه‌ای تمام استدلال‌ها، اساسنامه و بندها را برای آنها نوشتم و آنها هم نگاه کردند و دیدند و حتی ای‌اف‌سی جوابیه‌ای تهیه کرد که از فدراسیون سؤال کنیم که استناد شما چه بوده، ولی فیفا این پیگیری را انجام نداد و جواب نداد.
پس شما اعتراض‌تان را کردید؟
بله، من اعتراض کردم.
فیفا هم پیگیری نکرد؟
البته، ما پیگیری کردیم، ولی فیفا هیچ‌گونه محل نگذاشت و اصلا پاسخ نداد. حالا این را که شاید در آینده پاسخ بدهد، من نمی‌دانم، ولی تا الان پاسخ نداده است. البته در یک بندی از اساسنامه فدراسیون آمده که ما می‌توانیم برویم به CAS که یک نهاد مستقل است شکایت کنیم؛ ولی من ترجیح دادم که این شکایت را انجام ندهم و وقتی که دیدم همه اعضای مجمع هم این بی‌عدالتی را قبول کردند و به آقای تاج رأی دادند، من دیگر چه شکایتی کنم؟
یعنی لابی‌شان در حدی است که تا فیفا می‌تواند برسد که آنها هم پیگیری نکنند؟
من اینها را آن‌قدر قوی نمی‌بینم که در فیفا لابی کنند.
پس چه خبر است؟
ولیکن حالا فیفا چه سیاستی دارد که این را جواب نداده یا اصلا برایش مهم نبوده، آن را نمی‌دانم. چرا؟ چون قبلا اینطور نبود. قبلا یک بند اساسنامه بود که فرض کنید مثلا وزیر ورزش در اساسنامه جزء مجمع ما بود. آنها نامه نوشتند که نه، این بند باید حذف بشود و نباید باشد و فلان؛ و فدراسیون مستقل است و فلان. خب! تا این حد می‌آمدند دخالت می‌کردند. ولی الان دیگر نمی‌دانم چه اتفاقاتی در آنجا افتاده که درواقع جواب ندادند یا شاید هم قرار است جواب بدهند؛ این را نمی‌دانم.
می‌گویند آن را که حساب پاک است، از محاسبه چه باک است. شما می‌گویید که از نگاه خودتان کارنامه مشخص و شفافی داشتید، ولی ردصلاحیت شدید. هیچِ هیچِ هیچ در این کارنامه نبوده است؟ حتی چیزی که خودتان فکر کنید برای آنها شائبه‌ای وجود دارد؟ چه مسائل مالی و چه زد‌و‌بندهایی که در فوتبال ما معروف و معمول و مرسوم است؛ البته به غلط. هیچِ هیچِ هیچ نبوده است؟ حساب پاکِ پاکِ پاک است؟
حساب بنده؟
بله.
خب ببینید! ما بالاخره در فدراسیون کار کردیم. وقتی کار می‌کنیم و فعالیت می‌کنیم، خوب قطعا یک‌سری موارد هم پیش می‌آید. حالا همان مواردی که پیش آمد، الان ده‌ها برابر آن پیش می‌آید و آمده؛ مثلا فرض کنید خودش فرضا حالا همه می‌گویند یک مقداری پرونده ویلموتس است، ولی ما در تمام کارها هم همیشه سعی کردیم که منافع فدراسیون را حفظ کنیم، برایش منافعش را به دست بیاوریم و در راستای آن ما میلیون‌ها دلار درآمدزایی کردیم از موارد خارجی، از اسپانسرهای خارجی، از امکاناتی که فوتبال می‌توانست به وجود بیاورد. نه بودجه‌ها؛ بلکه از بیرون.
بله؛ آنها آن درآمدزایی‌ها را نمی‌بینند ولی آن شائبه‌های پرونده‌ها را می‌بینند؟
یک مورد مثلا این بود که ما با یک شرکت خارجی قرارداد بستیم در مسابقه جام جهانی اولیه. حدود بیش از ۱۴۰، ۱۵۰ هزار دلار از آنها گرفتیم و به صداوسیما گفتیم حق پخش فنی را به آنها دادند. دور دوم هم که باز با همین‌ها آمدیم (هیچ‌کس دیگری هم نبود و فقط همین‌ها بودند)، چهار تا قرارداد بستیم. اینها پول اولین قرارداد را ندادند و گفتند موارد دیگر را انجام بدهیم؟ گفتیم نه. این را بدهید تا ما آن را انجام دهیم. این را ندادند. این ۷۹ هزار دلار بود که ندادند و به‌اصطلاح اصلا رفتند. مشخص بود که می‌خواستند کلاهبرداری کنند.
خب ما هم مسئول امور بازاریابی داشتیم، کمیته بازاریابی داشتیم، تصویب کردیم و رفتند پیگیری کردند. بعد هم ما دنبال آن رفتیم و نامه به جاهای مختلف مثلا به فیفا و ای‌اف‌سی نوشتیم و آن را بلاک کردند. بعد خواستیم شکایت کنیم که دیدیم دفترشان به دوبی رفته و باید ۲۰۰ هزار دلار خرج کنیم که بخواهیم ۷۹ هزار دلار را به دست بیاوریم! ما دیگر شکایت نکردیم و فقط در فیفا پیگیری کردیم و در ای‌اف‌سی بلک‌لیست کردیم و به جاهای دیگر یعنی همه جا گفتیم. بعد در یک جلسه هیئت‌رئیسه هم که ما در ای‌اف‌سی داشتیم، من در آنجا مطرح کردم که باید به صورت بین‌المللی آن شرکت را پیگیری کنیم، دیدم که کشورهای مالزی و سنگاپور هم گفتند که این شرکت آمده از ما هم خیلی بیشتر از اینها حق پخش گرفته و پولش را نداده است.
خب این یک مورد بود. ولی اگر بیاییم جمع کنیم، شاید میلیون‌ها دلار اسپانسری گرفتیم و از خارج گرفتیم. فقط این یک مورد بوده که کمیته بازاریابی ما این کار را کرده است، اما کمیته اخلاقِ آن زمان با یک غرض خاص، پرونده را از یک کانال دیگری گیر می‌آورد. چه زمانی است؟ زمانی است که دیگر بنده از رئیس فدراسیونی خارج شده‌ام و دیگر رئیس فدراسیون نیستم و نایب‌رئیس هستم. آن زمان که آقای تاج دوباره می‌آید و رئیس فدراسیون می‌شود، آن کمیته اخلاق می‌آید و درواقع این رأی را می‌دهد و یک جا من و آن مسئول کمیته بازاریابی را محروم می‌کند!
در‌صورتی‌که وقتی به کمیته استیناف رفته و خودِ آنجا از نظر مالی هیچ سوء‌استفاده‌ای نشده و هیچ پولی هم از فدراسیون نرفته و فقط یک حق فنی بوده که تلویزیون به او داده و ما هم در فدراسیون نه یک ریال خرج کردیم و نه کاری کردیم و برای این آمده ما را محروم کرده است! اگر مثلا به خاطر چنین چیزی ما را محروم کند، پس پرونده‌های دیگری را که الان هست، کمیته اخلاق باید چه کار کند؟ این هم یک غرض سیاسی بود که می‌خواستند بنده را اینطور بزنند که در فدراسیون نباشم، چون من در آن زمان نایب‌رئیس بودم. بعد از یک سال نایب‌رئیسی، همان موقع ما به استیناف اعتراض دادیم و بعد از 8، 9 ماه تشخیص دادند که نه، بنده باید بیایم سرپرست فدراسیون بشوم، آمدند این رأی را، یعنی درواقع محرومیت را کم کردند و از پنج سال به یک سال تقلیل پیدا کرد و در آن هم نوشتند که ایشان هیچ‌گونه مسئله مالی نداشته و سابقه‌اش هم بسیار خوب است.
آن وقت آن کمیته بدوی و کمیته استیناف که تشکیل دادند که یک ماه قبل از انتخابات فدراسیون بود، قبلی را منحل کردند؛ چون با آنها خوب نبود. یک ماه قبلش این را تشکیل دادند و اینها بدون اینکه هیچ اطلاعاتی از اساسنامه‌های فدراسیون داشته باشند، بنده را رد کردند که آقای موسوی، رئیس کمیته تدوینِ مقررات فدراسیون، یک هفته قبل از انتخابات در برنامه «ورزش و مردم» آمد و گفت: من رفتم از اینها سؤال کردم که شما به چه استنادی و کدام کد فیفا ایشان را محروم کردید؟ که آنها جوابی نداشتند که بدهند. ایشان می‌گفت که این کار غیرقانونی بود، ولی در هر صورت بحث این بود که بنده به انتخابات نیایم. ما هم از آنها تشکر می‌کنیم. خیلی خوشحال هستم که به انتخابات نرفتم و الان… .
اگر قرار است که رد صلاحیت شوید و تشکر کنید و بگویید خیلی خوشحالم که در انتخابات نرفتم، پس چرا نامزد شدید؟
خب قبلش که صلاحیت داشتم. یعنی فکر می‌کردم صلاحیت دارم.
بعد که دیدید صلاحیت ندارید، گفتید خدایا شکرت که صلاحیت ندارم!
خدایا شکرت که بنده را به ناحق رد کردند.
آقای کفاشیان! در عالم سیاست هم اینطور است. می‌روند نامزد می‌شوند، رد صلاحیت می‌شوند، اعتراض می‌کنند، تأیید صلاحیت می‌شوند، رأی نمی‌آورند و می‌گویند خدا را شکر که رأی نیاوردم. اگر قرار است که بگویید خدایا شکر که رأی نیاوردم که…
نه. من به رأی‌گیری نرسیدم. من می‌گویم خدایا شکر که بنده این‌طوری کنار آمدم. یعنی می‌گویم که آنها ماهیت خودشان را نشان دادند و… .
یعنی ردصلاحیت‌شدن آبرومندتر از این است که بروید و رأی نیاورید؟
فرقی نمی‌کند. آن بهتر است دیگر. بله، این رد صلاحیت بهتر است چون رد صلاحیت غیرقانونی بود. حتی قبل از آن به من گفتند که شما نیا و فلان!
چه کسانی؟
بالاخره از فدراسیون پیغام دادند.
آقای تاج و تیمشان؟
بله. به من گفتند که نیا، نیا. من هم گفتم که نه، من می‌آیم. مشکلی ندارد.
گفتید من را به لحاظ سیاسی زدند. قبل از اینکه به این مورد برسم…
نگفتم سیاسی…
متوجه شدم؛ منظورتان سیاست فدراسیون بود.
چون من هیچ‌وقت در مسیر کارهای سیاسی نبودم.
بله؛ حالا اتفاقا یک مقدار هم بودید و سراغ این موضوع هم می‌خواهم بروم. چون وجه ورزشی شما پررنگ‌تر از فعالیت‌های سیاسی‌تان بوده است. البته مربوط به سال‌های بسیار قبل است، اما مثل پرونده آقای ویلموتس که هنوز هم کلی ابهام وجود دارد و معلوم نیست چه کسی باید جواب بدهد، خسارت چقدر بوده، مقصر چه کسی بوده و این صحبت‌ها که بماند، همکارهای تخصصی ورزشی من پیگیر هستند و آنها دقیق‌تر می‌توانند ماجرا را پیش ببرند؛ یکی دیگر از این مسائل و ابهامات، مسئله شما با آقای ترابیان بوده و آن ایمیلی که هک شده و آن حسابی که باید می‌رفته و آن پول و بعد آن ایمیل جابه‌جا می‌شود و شماره‌حساب عوض می‌شود و شما به دادگاه و محکمه‌ای می‌روید و هرچه… آن ماجرا چه بوده؟
همین پرونده‌ای است که عرض کردم.
این هم به ویلموتس مربوط است؟
نه. همین پرونده‌ای که ما را برداشتند و محروم کردند. همه کار را آقای ترابیان انجام می‌داد. آقای ترابیان هم بسیار درست و سالم بود. بعد از آن هم باز دوباره کارهای دیگری انجام می‌داد.
آقای عباس ترابیان؟
بله. سرپرست سابق کمیته روابط بین‌الملل فدراسیون فوتبال ایران بود. ایشان اصلا یک‌موقعی مدیر بین‌الملل وزارت نفت بود. بسیار سالم بود. آن طرف وقتی نمی‌خواست پول بدهد، مثلا یک ایمیل را هک کرد، یک سوئیفت تقلبی فرستاد، بعد از آن پلیس فتا به پرونده آمد و دید و گفت که این ایمیل هک شده و او کلاهبرداری کرده و پرونده سالمِ سالم است؛ یعنی هیچ مشکلی ندارد. همه مراحل برای همین پرونده ۷۹ هزار دلاری بوده است.
آقای کفاشیان! در فوتبال ما چه خبر است؟ همه جا همین است؟ حالا من با کشورهای صاحب فوتبال کاری ندارم و تخصصی هم ندارم؛ ولی فسادها، ناکارآمدی‌ها، ورزش پایه، فوتبال زنان، چمن‌مان، تعمیرات استادیوم‌مان، بلیت‌فروشی‌مان، بازارسیاه‌مان، فحاشی در استادیوم‌هایمان، جابه‌جایی‌های مربیان ما، دلالی‌های پنهان غیرقانونی از غیر مسیر ایجنت…! آقای کفاشیان! در فوتبال ما چه خبر است؟
خب ببینید بالاخره فوتبال یک ورزش خیلی عمومی است و مردم زیاد خواهان آن هستند. بعد همه مسائلش دقیقا زیر ذره‌بین است. من ۲۰ سالی در فدراسیون دوومیدانی بودم و مسئول بودم. چهار، پنج سال معاون وزارت ورزش بودم. چهار، پنج سال دبیر کل المپیک بودم. ولی هیچ‌وقت این‌قدر کارهای ما نه زیر ذره‌بین بود و نه چیزی؛ ولی در فوتبال که می‌روید، یک اتاق شیشه‌ای است. هر چیزی را…
ضمن اینکه خب عدد پول هم بالاتر است و توجهات بیشتر است و هر جا هم که ثروت بیشتر است، سرو کله فساد هم بیشتر پیدا می‌شود.
بله؛ خب قطعا بیشتر است. بیشتر این قضیه به باشگاه‌ها برمی‌گردد. داخل باشگاه‌ها کنترل خاصی نیست و یک نفر می‌آید که خیلی علاقه‌مند به فوتبال است و یکهو امکانات زیادی می‌ریزد. بعد آن زیرمجموعه‌ها هم متأسفانه از این امکانات سوءاستفاده می‌کنند و فساد و این موضوعات پیش می‌آید. این به خاطر آن مدیریت‌هایی است که اعمال می‌شود. وقتی یک باشگاهی سیستمی ندارد…
درواقع مدیریت‌هایی که اعمال نمی‌شود. اگر مدیریت درست اعمال شود که این خبرها نمی‌شود…
یک مدیریتی بالادست آن مدیریت باشگاه است. آنهایی که می‌آیند این پول را می‌ریزند و در اختیار می‌گذارند، آنها مدیریت اعمال نمی‌کنند دیگر. می‌گویند حتما اینها دارند کار درست انجام می‌دهند. آن طرف هم که می‌گوید: آقا! من اگر بیایم این‌طوری می‌کنم و تیم را آن‌طوری می‌کنم. این هم می‌گوید به‌به، ببین چه خوب است. بعد می‌رود چند وقت خرابکاری می‌کند و می‌رود. نمونه بارز آن، همین دو باشگاه پرسپولیس و استقلال است که مدام، هر دفعه مدیریت‌هایی که عوض می‌شود، مدیریت بعدی که می‌آید، مدیریت قبلی کلی بدهی روی دوش او گذاشته که مربی این‌قدر می‌خواهد، ورزشکار آن‌قدر می‌خواهد و مثلا آن فرد اصلا بازی نکرده و کلی پول گرفته و… اینها مواردی هستند که در فوتبال اتفاق می‌افتد.
حالا یک‌سری مسائلی هست که فساد شرط‌بندی و هواداری و آن حرف‌ها و اینهاست که به نظرم آنها بیشتر بحث‌های اجتماعی‌اند. مثلا می‌گویند آی استادیوم خراب است! خب به فدراسیون چه؟ خب فدراسیون که مسئول ساخت استادیوم نیست. استادیوم را دیگر باید دولت و وزارت ورزش یا شهرداری‌ها بسازند. مسئول برگزاری مسابقات و لیگ و اینطور چیزها مثلا جزء فدراسیون است.
هیچ کشوری اندازه ما پرونده شکایت بازیکن–مربی خارجی در فیفا دارد؟
نمی‌دانم. من آمار این را ندارم.
و قبول دارید که آمارمان خیلی بد است؟
آمارمان بالاست و حق هم زیاد ناحق می‌شود؛ یعنی درواقع زیاد به باشگاه صدمه می‌خورد، به خاطر نداشتن اطلاعات و معلومات و…
همین دیگر. مسائل فوتبالی و حقوقی و زبان انگلیسی و…
چون اصلا ببینید در قرارداد ویلموتس که در ایران نبود، ولی شش، هفت میلیارد به او پول دادند. یا درمورد ورزشکارها هم همین‌طور است. یک ورزشکار می‌آورند و قرارداد می‌بندند. یک ورزشکاری اصلا خوب درنمی‌آید و بعد هم می‌گذارد می‌رود و کل خسارتش را هم می‌گیرد.
من تا صحبت درمورد ویلموتس است، یک نکته پرانتزی بپرسم، باز با احترام به همکارانم که فوتبال حوزه تخصصی آنهاست. خب شما دقیق‌تر می‌دانید که ویلموتس در مقدماتی جام جهانی ما را تا قهقرای جهنم برد و اسکوچیچ و تصمیم‌گیران ما را از لبه پرتگاه بالا آوردند و ما تقریبا به شکل آسانی به قطر راه پیدا کردیم و بعد به شکل تقریبا ناجوانمردانه‌ای آقای اسکوچیچ را کنار گذاشتیم و دوباره سراغ آقای کی‌روش رفتیم! این کار به لحاظ اخلاقی، اجتماعی، انسانی و فوتبالی غلط بود یا درست بود؟
غلط بود.
چه کسی باید جلویش را می‌گرفت که نگرفت؟
خود فدراسیون نباید می‌گذاشت این کار بشود.
مصلحت گفت اسکوچیچ نباشد و کی‌روش باشد؟
نه دیگر. آنجا حتما خواستند بگویند و گفتند که مثلا ما می‌خواهیم کسی را بیاوریم که حتما خیلی قوی‌تر از اسکوچیچ باشد؛ در صورتی که همین کاری که آقای کی‌روش کرد، اسکوچیچ هم می‌توانست انجام دهد. شاید هم بهتر می‌شد.
من که فکر می‌کنم چه‌بسا بهتر هم می‌شد.
بله؛ شاید هم دل او را شکستند. ما این‌طوری رفتیم، گلی خوردیم و…
دیگر باید چه کار می‌کرد که نشان می‌داد شایسته این است که سرمربی ما در جام جهانی قطر باشد؟ تیم وضعیت سیاه ما را به جام جهانی قطر رساند…
بله؛ من هم کاملا با شما موافق هستم. حتی آن موقع هم یکی از دوستان از من مشورت خواست، گفتم اسکوچیچ حقش است و باید به جام جهانی برود، این زحمت کشیده. آن داشت به قهقرا می‌برد و این آمد بیرون کشید و تیم را بالا آورد. حالا به هر دلیل، به همان دلیل هم بگذارید باشد. ولی خب این سلیقه‌شان بود.
آهِ اسکوچیچ ما را گرفت؟
می‌تواند مؤثر باشد.
آقای کفاشیان! حالا آه و کارما و این حرف‌ها که شاید بعضی‌ها بگویند خرافه است، هرچند علم هم این را ثابت کرده و اگر اشتباه نکنم، در قانون سوم نیوتن، عمل و عکس‌العمل هم ثابت شده است. اما می‌توانید به صراحت بگویید که چه کسانی فشار آوردند که اسکوچیچ را قبل از جام جهانی کنار بگذاریم؟
من آن زمان دوروبر و درون فدراسیون نبودم.
ولی خبر دارید.
یک مثالی برای شما بزنم؛ مردم خیلی به آقای کی‌روش علاقه داشتند و همه می‌گفتند دیگر به‌به، کی‌روش بهترین مربی است. به نظر من، اشتباه اینها این بود که گول این را خوردند که حالا که آقای کی‌روش را همه قبول دارند و خیلی هم از نظر فنی بالاست و دو، سه تا جام جهانی هم مربیگری کرده و رفته، بگذارید ما ریسک نکنیم و اسکوچیچ را نگه نداریم. بگذارید کی‌روش را بیاوریم و حتما بالا می‌رویم. حالا اینجا آن «آه» است…
اینها چه کسانی هستند؟ باز دوباره آقای تاج و تصمیم‌گیران؟
بله. فدراسیون؛ آقای تاج و هیئت رئیسه‌اش است دیگر که باید این تصمیم را بگیرند. حالا شاید آن موقع از طریق وزارت ورزش هم فشاری آوردند و مثلا به آنها گفتند این خوب است و این کار را بکنید، چون آنها خیلی تحت تأثیر وزارت ورزش بودند و این کار را کردند. ولی کار جوانمردانه‌ای نبود. ولی از بیرون هم قطعا وزارت ورزش این فشار را به اینها آوردند.
شما خودتان شخصا فکر می‌کنید که اگر در جام جهانی قطر، اسکوچیچ روی نیمکت بود، ما از گروه بالا می‌رفتیم؟
نمی‌دانم. من نمی‌توانم این را بگویم که بالا می‌رفتیم.
چون خیلی صعود ساده‌ای داشتیم. ما با یک مساوی جلوی آمریکا می‌رفتیم بالا، آقای اسکوچیچ روی شانس بود…
من واقعا نمی‌گویم شانس بود. آن تیمِ ویلموتس را به جام جهانی رساندن شانس نیست. فنی‌اش خیلی خوب بود. حالا بالاخره؛ یک‌جاهایی هم خیلی خوب بود، ولی اینکه چرا ایشان را کنار گذاشتند و آقای کی‌روش آمد، شاید تصمیم درستی نبود.
الان هم داریم می‌بینیم که عملکردشان در تراکتور قابل قبول و قابل دفاع است و از این دست مثال‌ها داریم که یکهو برکناری‌های ناگهانی جواب دهد یا جواب ندهد. در مورد کی‌روش به جای اسکوچیچ برای ما جواب نداد. در ذهن‌تان از این دست مثال‌ها دارید؟ چه در ایران و چه در خارج.
آقای علی دایی. ما مثلا علی دایی را از جام جهانی برکنار کردیم؛ یعنی با دستوری که وزارت ورزش داد.
دوره آقای احمدی‌نژاد.
بله. و در ادامه‌اش گفتیم آقای قطبی بیاید. آقای قطبی را آوردیم که او هم گفت من آنالیزور و مربی کره جنوبی بودم و می‌توانم آنها را ببرم. ولی نتوانست. شاید اگر خود آقای علی دایی بود، می‌رفت. اینها هست؛ بالاخره نمی‌شود احتمالات را گفت. ولی در آن زمانی که آدم تصمیم می‌گیرد، بالاخره تصمیم هست که خوب بشود، ولی نمی‌شود.
حالا جالب است در این دو مثالی که عرض کردم، مسائل اجتماعی به‌شدت در فوتبال دخیل بوده است؛ تعویض آقای دایی با آقای قطبی همراه با مسائل سال 88 و تعویض اسکوچیچ با کی‌روش در اتفاقات آبان 1401. یادم هست کسانی مثل آقای پرستویی، کنشگران و ورزشکاران و سلبریتی‌ها مثلا بعد از باخت 6 بر 2 به انگلیس گفتند شما قبل از انگلیس به ملت خودتان باختید. آن خنده‌های فوتوکال در تقابل با شرایط اجتماعی که وجود داشت… . جامعه چقدر در موفقیت تیم ملی، خاصه فوتبال که توجه‌ها نسبت به دیگر رشته‌ها در آن بیشتر است، دخیل است؟
با توجه به اینکه من 8، 9 سال رئیس بودم باید بگویم فوتبال متأسفانه ایرادهایی هم دارد. اگر نتایج خوب شود، همه خوشحال هستند و به‌به و چهچه می‌کنند و می‌گویند عجب مربی و عجب بازیکنانی، اما تا یک خرده نتایج خراب می‌شود، می‌اندازند گردن فدراسیون. حالا ممکن بود زمانی که کی‌روش را آوردند تیم را می‌برد بالا، می‌گفتند اگر اسکوچیچ می‌ماند احتمال نداشت صعود کنیم… کی‌روش هم گفته بود.
وقتی دل 70، 80 میلیون ایرانی با تیم ملی‌اش نیست، آن تیم ملی می‌تواند نتیجه بگیرد؟
من خودم اعتقاد دارم دل مردم اگر باشد، دعاها حتما می‌گیرد. مثل آن دوره اول آقای کی‌روش که رفتیم جام جهانی. بازی مقابل کره جنوبی را می‌گویم. بازی آنها خیلی سرتر از ما بود، آنها هرچه می‌زدند می‌خورد به تیر، می‌خورد به سینه آن، به دست دروازه‌بان، ولی یک توپ افتاد جلوی قوچان‌نژاد و گل شد. قطعا نگاه و حمایت و دعای مردم در گل‌شدن آن توپ بی‌تأثیر نبود. آنجا همه را نمی‌شد گفت آقای کی‌روش کرد. آن بازی، بازی نبود که ما می‌بردیم… .
پس به‌طور تلویحی نبود همدلی حداکثری در آبان 1401 را در ناکامی تیم ملی مؤثر می‌دانید؟
بله، قطعا! مؤثر است.
گفتید استادیوم‌ها. قبل از اینکه به سوابق قبلی شما و مسائل دو و میدانی برگردم، شما جوان ملی‌پوشی در رشته دوومیدانی بودید. در عرایض ابتدایی گفتم که حضور ورزشی شما محدود به فوتبال نیست؛ قهرمان بودید. قد و بالای شما هم کاملا مشخص است که در دوومیدانی فیزیک مناسبی داشتید. برای یک جوان ملی‌پوش دو و میدانی‌کار، استادیوم آزادی خیلی رؤیایی بود؛ آن امکانات، در آن سال‌ها و بازی‌های آسیایی که در تهران برگزار می‌شد… . قبل از آن ملی‌پوش بودید؟ بعدش ملی‌پوش شدید؟ و نگاهتان به چنین امکاناتی در کشوری مثل ایران، در چنین منطقه‌ای، در آن سال‌ها چه بود؟
بازی‌های آسیایی… درواقع من هنوز آن موقع به تیم ملی نیامده بودم، ولی خب مدام نگاه می‌کردیم و خیلی هیجان داشتیم. ولی بعد از بازی‌های آسیایی که بنده یواش‌یواش به تیم ملی آمدم، همان‌طورکه مثلا یکهو ما را فراخوان دادند به اردوی دهکده المپیک. دهکده المپیک کنار آزادی بود که هنوز آنجا خانه‌هایش را نگرفته بودند و برای بازی‌های آسیایی و اینها بود. مثلا به آنجا می‌رفتیم و با این قهرمان‌ها، مثلا با آقای تیمور غیاثی و رضا انتظاری و بچه‌های ملی‌پوش می‌نشستیم. افتخاری برای ما بود که در کنار اینها به اردو آمدیم. تیمور غیاثی که در آسیا اول شده بود و الان خودش در اردو است.
این اردوها بود و بعد هم که مسابقات برگزار می‌شد و به استادیوم آزادی می‌رفتیم؛ اصلا این ابهت استادیوم آزادی (حالا برای دو و میدانی بدون جمعیت بود و جمعیت نداشت) و آن فضا و آن نظم و دیسیپلینی که مسابقات برگزار می‌شد و امکاناتش، خیلی عالی بود. خب، من قبل از انقلاب جزء تیم ملی هم بودم و چند مسابقه قبل از انقلاب داشتیم. حتی یادم است یکی از مسابقات‌مان در روز ۱۷ شهریور ۵۷ بود که گفتند خیلی شلوغ شده و صبح تا ظهر باید مسابقات تمام شود. تا ساعت یک و دو مسابقات‌مان تمام شد. بعد که ما رفتیم به یکی، دو تا از دوستان‌مان برسیم، دیدم در شهر چه خبر است و درواقع تظاهرات بود و یک‌سری را کشته بودند و حالا کاری ندارم.
این است که ابهت آن موقع رفتن به استادیوم آزادی خیلی برای من هیجان‌انگیز بود. حتی یادم هست همان سال‌های ۵۶ و اینها، یک مربی ایتالیایی آوردند با یک بازیکن مرد و یک بازیکن زن. بعد ما با اینها می‌آمدیم تمرین می‌کردیم، نحوه تمرین را یاد می‌گرفتیم که چطور تمرین کنیم و بعد با آنها مسابقه می‌دادیم و می‌دویدیم. آن موقع ما آماتور بودیم و حرفه‌ای نبودیم. مثلا می‌گفتم من بدوم که زود به دانشگاه یا به سر کار برسم. مربی می‌گفت که نه، این تمرین‌هایی را که من می‌گویم باید صبح، ظهر و بعدازظهر انجام بدهی. گفتم بابا! من روزی یک وعده هم به زور می‌آیم. می‌گفت شما مثلا اگر این برنامه‌ای را که من می‌دهم تمرین کنید، حتما در آسیا مدال می‌آورید. منظورم این است که این مربی‌ها با بازیکن‌ها کار می‌کردند، کلاس‌های بین‌المللی می‌گذاشتند و… . خیلی تکمیل و قوی. بعد از انقلاب هم که دست خودمان افتاد و خرابش کردیم.
پس یعنی برای یک ورزشکار جوان، امکانات و وسعت دهکده المپیک یک بهشت برین بود.
بله، عالی و بهترین بود. این را هم بگویم که ما دو، سه مسابقه هم در دوومیدانی بعد از انقلاب به خارج رفتیم و واقعا مثل امکانات استادیوم آزادی ما نبود. خیلی امکانات آزادی خوب و…
فرمودید بعد از انقلاب افتاد دست ما و خرابش کردیم.
من فدراسیون خودمان را می‌گویم؛ دو و میدانی.
چه کار کردیم؟ خود آزادی را هم خراب کردیم؟ یعنی مجموعه آزادی را؟
نه. آزادی که اصلا دست ما نبود.
هر‌کسی به بخشی که مربوط به خودش بود، نرسید؟
ببینید، فدراسیون‌ها مسئول استادیوم نیستند.
منظور من دهکده بازی‌های آسیایی است؛ استخر دارد، زمین دوومیدانی دارد، دریاچه دارد، زمین فوتبال دارد… .
دهکده را که همان موقع آمدند در انقلاب تقسیم کردند، به کارمندهای وزارت ورزش دادند و هرکدام رفتند یک بخشی از آن را (سوئیت‌ها) گرفتند و تبدیل به خانه‌شان شد. آن که هیچی. دهکده تمام شد. استادیوم آزادی هم که خب چند سالی غیرفعال بود. وقتی هم غیرفعال باشد، بالاخره یواش‌یواش متروکه می‌شود. بعد چمنش خراب می‌شود و… . باید به این مسائل دائم رسیدگی شود. حالا می‌گویم مقصر این رسیدگی‌ها هیچ‌وقت فدراسیون‌ها نیستند. فدراسیون‌ها فقط استفاده‌کننده از آن امکانات هستند.
مثلا همین فوتبال؛ الان هر مسابقه‌ای که فدراسیون می‌رود در آنجا برگزار می‌کند، کلی اجاره می‌دهد. کلی پول می‌دهد و باید هم بدهد؛ چون بالاخره درآمدی که فوتبال دارد، باید یک بخشی را برای استادیوم‌ها بدهد و درستش کند و چمنش درست بشود، زیرا آبروی ملی است. نمی‌آیند بگویند تیم من چقدر قوی است، می‌گویند چمنش را ببین! اینها اصلا نتوانستند در چمن بازی کنند. این هست. بعد یواش‌یواش با توجه به مسائل جنگ و… بودجه‌ها یک مقدار کمتر شد و هزینه‌ها بالاتر رفت و اینها باعث شد استادیوم‌های ما مقداری متروکه شوند. البته در یک‌سری مقاطع در سال‌های ۷۰ تا ۸۰ خیلی استادیوم ساختیم. مثلا شما در شهرهای مختلف که می‌رفتید… (بدش را گفتیم، خوبش را هم بگوییم) می‌دیدید در هر شهری، ۱۰، ۱۵، ۲۰ هزار‌نفره استادیوم زدند و همه هم دنبال این بودند که استادیوم داشته باشند. خب! استادیوم خیلی زیاد شد.
ولی به نظرم پر از عیب و ایراد بود دیگر.
در نگهداری و در تکمیل‌کردنش ایراد داشت که ناقص ماند.
آقای کفاشیان! می‌شود صادقانه و به صراحت بفرمایید که ایدئولوژی و نگاه اعتقادی در رسیدگی‌نکردن به استادیومی که به هر حال یک روزی اسم آریامهر روی آن بوده و احتمال دارد بعد از انقلاب حساسیت‌هایی داشته باشد، مؤثر بوده؟
نه. به نظر من هیچ مؤثر نبوده است. من حالا خودم را می‌گویم، من یک جوان ۲۴، ۲۵ساله بودم. آمدند من را به‌عنوان رئیس فدراسیون دو و میدانی گذاشتند. قطعا قبلی‌ها که مثلا ۲۰، ۳۰ سال بودند و یک مدیریت قوی داشتند، با من قابل مقایسه نیستند. حالا انقلاب این‌طوری رقم خورد که بنده باید بیایم و بقیه کنار بروند. البته من که آمدم، بقیه را هم یواش‌یواش آوردم و اینها؛ ولی خب در همه جای دیگر هم اگر این اتفاق افتاده باشد، این مدیریت تا بیاید ساخته شود، زمان می‌برد، بنده دو، سه سال طول کشید تا به فدراسیون دو و میدانی مسلط شدم و توانمند شدم که ببینم چیست و چطور است. خب اینها صدمه می‌زند. در مقطعی، انقلاب این صدمات را هم دارد. بالاخره تا نیروهای جوان و انقلابی بیایند و وارد کار شوند، شروع به کار کنند، تجربه کسب کنند و بعد کار را جلو ببرند، طول می‌کشد.
کوتاه می‌فرمایید یا حتی شاید نیاز باشد که مفصل بگویید. اگر جایی به این تشریح نگفتید که چه می‌شود بالاخره وقتی ملی‌پوش می‌شوید، یعنی عشق و علاقه دو و میدانی برایتان بالا بوده؛ چه می‌شود که سر‌و‌کله‌تان در عالم فوتبال پیدا می‌شود؟
آن هم داستان خودش را دارد.
این داستان را جایی تعریف کرده‌اید؟
بله؛ خیلی جاها تعریف کرده‌ام.
آن بخشی از داستان را که تعریف نکرده‌اید، برای ما تعریف کنید.
همه را تعریف کرده‌ام.
شما همیشه ناگفته دارید.
ببینید! ما چون در دو و میدانی بودیم، چون پیست تارتان ما دور زمین فوتبال است، هر موقعی که در دو و میدانی مسابقه داشتیم و یکهو فوتبال پیش می‌آمد، مسابقه ما را منحل می‌کردند. همیشه این برای ما عقده شده بود که توجه‌ها به فوتبال است و به ما اصلا محل نمی‌گذارند. سر همین، من همیشه از فوتبال ناراحت بودم و اصلا نگاه هم نمی‌کردم.
گفتید بروم جایی که به من توجه کنند.
نه، نگفتم. بعد دیگر به دلایلی ما آمدیم سه، چهار سال معاون وزارت ورزش شدیم، بعد دبیر کل المپیک شدیم و بعد هم ناخواسته، آقای علی‌آبادی که در آن زمان رئیس سازمان تربیت بدنی بود و خودش کاندیدای ریاست فدراسیون فوتبال شده بود، به من گفت تو هم بیا کنار من. گفتم من دبیر کل المپیک هستم و فوتبال را نه در جریان هستم، نه می‌دانم، نه بلد هستم و نه اصلا تا حالا پایم به توپ خورده!
گفت نه، تو بیا در کنار من کاندیدا شو و بعد وقتی می‌خواستیم انتخاب شویم، تو به نفع من کنار برو. گفتم باشد؛ رئیس سازمان است دیگر؛ او دستور می‌دهد و ما هم می‌آییم. ما آمدیم کاندیدا شدیم. دم انتخابات، فیفا نامه نوشت که خودش نمی‌تواند بیاید! و فقط من ماندم و دیگر قرعه به نام من افتاد و من رئیس فدراسیون فوتبال شدم. آنجا هم یک سال و نیم یا دو سال… همیشه به من توهین می‌شد که تو فوتبالی نبودی و چرا آمدی و فلان. ولی خب تجربه مدیریت را داشتم.
چند تا مجمع را برگزار کرده بودم. بالاخره مسائلش را می‌دانستم؛ هم در المپیک و هم در وزارت ورزش. آنجا هم دو سال و نیم طول کشید تا من به مسائل فوتبال و فدراسیون مسلط شدم. اینطور شد که ناخواسته به فوتبال آمدیم. حتی یادم هست آن زمان اسامی باشگاه‌ها و اینها را اصلا بلد نبودم و گفتم اصلا دلیلی ندارد که من همه مسائل فوتبال را مثل این بچه‌ها که همه چیز را می‌دانند، بدانم. من مدیر هستم و به اینجا آمده‌ام؛ منتها باید مربی خوب بیاورم، باید رئیس داوران خوب بیاورم، باید کادر فنی خوب بیاورم و برای آنها امکانات فراهم کنم تا آنها کار کنند و جلو بروند.
می‌فرمایید که دو سه سال طول کشید تا در دو و میدانی جا بیفتید، کادرتان را بیاورید، فضا را بشناسید، جوان‌تر بودید؛ در فدراسیون فوتبال هم همین‌طور. قبل از اینکه به اینجا افتادن یک مدیر، خصوصا وقتی جوان است بپردازم، عملکرد کدام‌یک از رؤسای فدراسیون فوتبال بعد از انقلاب را موفق‌تر از بقیه می‌دانید؟
من در بعد از انقلاب، اول عملکرد آقای صفایی‌فراهانی را خوب می‌دانم.
خیلی‌ها می‌گفتند آقای صفایی‌فراهانی مدیر خوبی بودند.
بله؛ او کلا مدیر و مدبر بود، توانمند بود و خوب اداره می‌کرد. بعد آقای دکتر دادکان بود. ایشان هم خیلی خوب بود و کارش را می‌کرد و نتایج خوبی هم داشت. در فوتبال بود. حالا به دلایلی با آقای علی‌آبادی مشکل پیش آمد و کنار رفت. ولیکن این دو نفر به نظر من در فدراسیون فوتبال خوب بودند.
خودتان را چندم می‌دانید؟
من که نباید بگویم چندم؛ ولی خب در دوران ما یک‌سری اتفاقاتی که تا حالا نیفتاده بود، افتاد. بالاخره ما تیم را دو بار پشت‌سرهم به جام جهانی بردیم. قبلا یکی در میان می‌رفت. ما تیم‌های جوانان و نوجوانان‌مان را به جام جهانی فرستادیم. تیم فوتسال ما برای اولین‌بار، سوم جهان شد. فوتبال ساحلی ما برای اولین‌بار سوم جهان شد. فوتسال خانم‌ها برای اولین‌بار قهرمان آسیا شدند. در دو دوره هم اول آسیا شدند. یک بخشی که خیلی بیشتر از خودم راضی هستم، ساخت‌وسازهایی بود که در آکادمی فوتبال ـ همین مرکزی که الان هست ـ انجام دادیم؛ دو تا هتل ساختیم، زمین ساختیم، مرکز بدن‌سازی ساختیم، ایفمارک و تمام زمین‌های چمن مصنوعی. در واقع آن آکادمی را آباد کردیم.
از یک تا ۲۰ به خودتان چند می‌دهید؟
من نمی‌توانم یک تا ۲۰ را بگویم؛ ولی می‌دانم در خیلی از بخش‌هایش که هست، فکر می‌کنم جایی که نمره‌مان را خیلی پایین می‌آورد، این است که تیم را نتوانستیم به المپیک ببریم.
چه ناکامی‌ای… چقدر طول کشیده.
بله. خیلی هم… تا مرز صعود رفتیم و خیلی هم تلاش کردیم.
چند می‌دهید به خودتان؟
۱۶ یا ۱۷.
اگر به خودتان ۱۶، ۱۷ می‌دهید، به آقای صفایی‌فراهانی و آقای دادکان چند می‌دهید؟
آقای صفایی‌فراهانی و آقای دادکان در آن زمانی که بودند، دوره‌شان کوتاه بود. آقای صفایی‌فراهانی یک‌سری کارهای خوب کردند که به ایشان ۱۵، ۱۶ می‌دهم.
آقای دکتر دادکان هم همین‌طور؛ به او هم ۱۶ می‌دهم، چون در همان دوران کم و همان ترم اول کنار رفت، ولی کارش خیلی خوب بود.
آقای مصطفوی چطور؟
نه. من از کار آقای مصطفوی زیاد ارزیابی ندارم.
اینطور مواقع فرصتی است برای پاسخ به این سؤال‌ها که طرف مصاحبه‌شونده مثل شما به کامیابی‌ها و موفقیت‌هایش اشاره کند؛ مثل مواردی که برشمردید. آیا به غیر از المپیک، ناکامی دیگری هم هست که بگویید در دوره من این را نتوانستیم انجام دهیم یا فلان کار را عقب انداختیم؟
یکی از چیزهایی که من واقعا قصد دارم اگر دوباره بیایم انجام بدهم، یکی برای المپیک بود و یکی هم برای حق پخش.
این را فکر کنم اصطلاحا می‌گویند: «خدا هم بیاید، نمی‌تواند»… گره کوری است!
گره کور نیست. ببینید! زور فدراسیون فوتبال الان کم است. به نظر من می‌شود.
اگر گره کور نبود، این همه سال که تلویزیون این حق پخش را پرداخت نکرد بالاخره…
ما اول داشتیم می‌گرفتیم. ما یک بار آمدیم در زمانی که آقای بن‌همام بود و من رئیس فدراسیون بودم؛ به ایشان گفتم این را به ما نمی‌دهند و شما بگو ایران را تحریم می‌کنیم. ایشان هم آمد، سفت ایستاد و بالاخره جلسه‌ای بین رئیس سازمان تربیت‌بدنی و صداوسیما و رئیس‌جمهور تشکیل شد که این حق پخش را برای ما بریدند. آن موقع ۲۰، ۲۲ میلیارد بریدند. می‌دادند. بعد یکی دیگرشان آمد و قطع کرد.
یکی دیگرشان رئیس سازمان بود؟ چه کسی بود که قطع کرد؟
فکر کنم آقای سرافراز بود.
بعد از آقای ضرغامی و قبل از آقای علی‌عسگری بودند.
بله. آمد و خیلی هم با زور و اینها، قطع کرد.
گفت چرا؟
نخواست. زورش زیاد بود.
گفت تیم‌ها خودشان پول درمی‌آورند، بروند…
…بله. ما هم جلوی دو تا مسابقه را گرفتیم که…
واقعا زورشان زیاد بود؟ حق پخش قانونی را ندادند؟
بله؛ ندادند.
چون آقای سرافراز در دوره کوتاهش معروف است به اینکه آمد و یک مقدار با حساب‌وکتاب کار کرد.
بله؛ همان حساب‌وکتابشان این بود که حق فوتبال را ندهد. چرا؟ چون ما آن موقع گفتیم پولش سالانه این‌قدر بوده و الان این‌قدر است و باید این‌قدر بدهید. گفت: «اِ! زیادتر می‌خواهید؟» گفتیم: بله. گفت: «نمی‌دهم». ما هم گفتیم: زیر بار زور نمی‌رویم. و خب باید یکی باشد که پرزور باشد دیگر.
یک بار هم فکر کنم فقط زور شما رسید که دوربین‌های تلویزیون را راه ندادید.
دو بار. دو تا مسابقه را راه ندادیم که بعد شورای امنیت تشکیل شد و خلاصه به ما گفتند که حالا می‌آییم درستش می‌کنیم و… هیچ؛ ماست‌مالی شد.
ماست‌مالی را فرمودید. آقای کفاشیان! کم درباره شما نگفتند که با لبخندهایتان در مسیر ماستمالیزاسیون بسیار موفق هستید.
حالا بالاخره باید در فوتبال مدیریت این‌طوری باشد که یک‌جاهایی آدم کار را انجام بدهد دیگر.
نه… کار انجام بدهیم با ماستمالیزاسیون دو تا موضوع مختلف است.
نه؛ این را برای این می‌گویم که من نکردم، آنها کردند.
آنکه سر جایش. آقای کفاشیان! خنده که بر هر درد بی‌درمان دواست و شما هم عمل می‌کنید. دمتان هم گرم. در فضای تلخ فوتبال و این همه تنش و استرس و حاشیه و فشار، باز هم دمتان گرم که تلخی را اضافه نمی‌کنید. کام مردم به خاطر هزار تا مسئله تلخ می‌شود در فوتبال، حتی به‌خاطر یک فحش و پرتاب یک بطری از سوی یک تماشاگرنما؛ شما با خنده هزار تا مسئله را جمع می‌کنید. اما خنده‌ای که باعث شود روی یک‌سری مسائل قانونی، حق و حقوق، مسائل کلان و این صحبت‌ها ماله‌کشی و ماستمالیزاسیون اتفاق بیفتد، این یعنی آشغال‌ها را زیر فرش کردن و حل مسئله نیست.
قطعا همین‌طور است.
قطعا همین‌طور است و ماست‌مالی می‌کنید!؟
نه نه. من ماست‌مالی نمی‌کنم. من آنها را می‌گویم. ببینید! ما اصولا همه کار را به نفع منافع فوتبال می‌کردیم، چون من وقتی یک‌جایی می‌روم باید برای منافع فوتبال این کار را بکنم. و این دو تا مسابقه‌ای که ما جلویش را گرفتیم، شورای امنیت تشکیل شد، در جلسه ما را خواستند و… حالا من کاری ندارم، بالاخره می‌گفتند که نه، باید انجام شود و ما حلش می‌کنیم. که حل هم نکردند! ولی وقتی حل هم نکردند، شما اگر خیلی پافشاری کنید، جاهای دیگر شما را اذیت می‌کنند و اذیت می‌شوید. بالاخره یک جریان رودی است که دارد می‌رود و اگر خلاف آن شنا کنید، زود غرق می‌شوید. اصلا نمی‌توانید و خسته می‌شوید. باید یک مقدار با آن مسیر جلو بروید.
شما با خنده جلوی غرق‌شدن خودتان را گرفتید.
نه، با خنده که نه؛ ولی بالاخره ببینید! یک‌جاهایی بود که من سعی می‌کردم جلو بروم و کار را انجام بدهم. ولی یک‌جاهایی در مملکتی که ما داریم زندگی می‌کنیم، مثلا ما با یکی از وزرا که وزیر ورزش بود، درگیر بودیم.
بفرمایید چه کسی؟
آقای گودرزی که وزیر ورزش بود؛ با ایشان درگیر بودیم. حتی یک بار تیم جوانان سوریه رفت مشهد، ایشان گفت جلویشان را بگیرید و راه ندهید که بروند تو! یعنی در این حد. بنده را یک سال در جلسات رؤسای فدراسیون‌ها راه نمی‌داد که شرکت کنم. ما هم این طرف نشسته بودیم و نمی‌رفتیم. دفعه آخری که دیگر من کاندیدا نشدم، دیدم که الان دیگر بودن من، با توجه به لج‌بازی‌هایی که ایشان با فوتبال و با من دارد، به ضرر فوتبال است. گفتم بگذار من دیگر کاندیدا نشوم و یکی دیگر بیاید که بتواند با یک روحیه تازه و هماهنگی با این وزیر، کار را پیش ببرد، چون من به هیچ عنوان نمی‌توانستم خودم را با او هماهنگ کنم.
ایشان از روی قلدری راه نمی‌داد دیگر. قانونی که نبود؟
خیر؛ قانونی نبود. از فوتبال خوشش نمی‌آمد.
آقای کفاشیان! من فکر می‌کنم خنده، بیشتر از اینکه یک چاره برای علی کفاشیان در این گردنه‌های سخت باشد، یک هوشمندی و یک سیاست است. ظاهر ماجرا این است که آقای خوش‌خنده‌ای است و می‌خندد و ماست‌مالی می‌کند و می‌رود و این صحبت‌ها؛ ولی نه، انگار شما کاملا به آن فکر کردید که آقا! به جای جنگ و دعوا… ما رؤسای فدراسیون یا مقامات فوتبالی‌ای داشتیم که داد و بیداد و جنجال و انتقاد و… ولی علی کفاشیان انگار از یک‌جایی تصمیم گرفت که آقا اصلا سیاست من این است؛ با خنده مسئله حل‌کردن (حالا اصطلاحا می‌گویند با پنبه سر بریدن). به این فکر کرده‌اید؟
بله. البته به ذات آدم‌ها هم برمی‌گردد. ذات آدم‌ها یک‌طوری است که بالاخره وقتی آدم خوش‌اخلاق باشد و… حالا من این اخلاق را دارم، تند هم نمی‌توانم بشوم و دعوا هم نمی‌توانم بکنم؛ یعنی واقعا نمی‌توانم دعوا کنم. خودم موقعی که از یکی عصبانی می‌شوم، در خودم می‌ریزم و خودم را می‌خورم. این حالت را دارم، ولی نمی‌توانم به طرف تند بشوم و ناراحتی‌ام را سر آن طرف بریزم.
خب! من همیشه با خوش‌اخلاقی می‌گفتم بالاخره… من یک‌موقعی مدیرکل ارزی در بانک مرکزی بودم. مثلا یکهو به ۱۰۰ نفر می‌گفتیم بیایید این‌قدر ارز به شما می‌دهیم و این کار را انجام بدهید. یکهو درآمد ارزی کم می‌شد و باید ۵۰ تا از اینها را می‌ریختیم، نمی‌دادیم و اولویت‌بندی می‌کردیم. بعد آنها، بالاخره چند تا مدیرعامل می‌آمدند، تند می‌شدند، دعوا و مرافعه می‌شد و بالاخره یارو می‌رفت. من می‌آمدم با آنها صحبت می‌کردم، می‌نشستیم، یک چایی می‌دادیم و صحبت می‌کردیم که الان این‌طوری است، مثلا الان می‌خواهیم گندم بیاوریم و گوشت بیاوریم و نداریم…
این را بدهیم یا بدهیم شما این جنس را بیاورید؟ آنها هم می‌گفتند نه، بدهید همان را بیاورید! با این برخورد خوش‌اخلاقی، حالا یک مقدار وقت را هم می‌گرفت، ولی خب قبول می‌کرد و می‌رفت. بعد هم می‌گفت: با پنبه سر ما را برید! در فوتبال هم همین بود. حالا من یک‌جاهایی حریف نمی‌شدم یا مشکلی داشتیم، می‌آمدیم می‌گفتیم و می‌خندیدیم و با خوش‌اخلاقی سعی می‌کردیم دل طرف را به دست بیاوریم. مثلا همین آقای کی‌روش، چقدر عصبانی می‌شد و من خنده‌ام می‌گرفت.
ایشان کلا جوشی بود.
بله. من می‌خندیدم که آقا! عصبانی نشو، درست می‌شود، با هم می‌رویم و انجام می‌دهیم، من اصلا به خانه شما می‌آیم و… خلاصه می‌زدیم به صحرای کربلا و اینها.
آقای مایلی‌کهن هم این‌طوری هستند؛ جوشی هستند. شما با خنده و…
بله. من با خنده و اینها جلو می‌رفتم. حالا یک‌وقت‌هایی هم در خیابان من را می‌دیدند و می‌گفتند: «آقا! همه‌ش نیشت بازه و همه‌چیز رو به خنده می‌گیری» و از این متلک‌ها هم به من می‌انداختند! ولی خب روش من این بود.
آقای کفاشیان! چطوری است که یکی عملکردش خوب است و ما آن‌قدر راحت او را کنار می‌گذاریم؟
آخر مگر… یعنی همان موضوع «پخمگان به جای نخبگان»، «ناشایسته‌سالاری به جای شایسته‌سالاری» خیلی به صراحت؟ یا اینکه نه، یک مسائلی پیش می‌آید که نمی‌شود، آنها خودشان نمی‌خواهند. چون همه از خدای‌شان است که یک نیروی باکیفیت و باتجربه تربیت کنند و بسازند؛ طرف در ساختار بالا بیاید و به جایگاه پختگی مثل آقای دادکان یا آقای صفایی‌فراهانی برسد و بعد خیلی راحت آنها را کنار بگذارند! بابا! برای چنین آدمی هزینه شده و این آدم برای هر کشوری ارزشمند است. یکی از دلایل آن، همین‌هایی هستند که مثلا می‌آیند و می‌روند. خب یا سیاسی هستند یا یک‌سری مسائل را نمی‌توانند برنتابند، زور می‌شنوند و انجام می‌دهند. ولی من نه. من هشت سال و نیم رئیس فدراسیون بودم.
اصطلاحی هست که در این‌جور وقت‌ها می‌گویند «اینهایی که می‌مونند و برنمی‌تابند…» اینها یعنی دنده‌شان پهن است!
ببینید! زمانی که خود آقای صفایی‌فراهانی موفق بود، آقای خاتمی رئیس‌جمهور از او حمایت می‌کرد. وزیر بعدی که آمد، آقای خاتمی آن حمایتش را برداشت و رئیس سازمان تربیت بدنی گفت: نه، این بهتر است برود. او هم فهمید که الان دیگر کسی از او حمایت نمی‌کند، رفت؛ استعفا داد.
به همین راحتی؟ یک مدیر باکیفیت! خداحافظ؟
بله. چون مدیر می‌خواست با بالادستش کار کند، محکم کار کند، حرفش را جلو ببرد…
این‌جور مواقع، منافع ملی، شادی ملت و موفقیت انگار نه انگار.
می‌خواهم این را به شما بگویم. خود آقای دادکان سر چه چیزی درگیر شد؟ سر جام جهانی آلمان، در رختکن درگیری شد. ایشان را هم اصلا برکنار کردند. وقتی که من آمدم و هشت سال و نیم رئیس فدراسیون شدم، شش، هفت رئیس سازمان تربیت بدنی و وزیر عوض کردند. هرکدام هم آمدند، اول می‌خواستند من را عوض کنند. بعد یک‌خرده می‌نشستند می‌گفتند نه، با همین خوب است.
می‌گفتم: بفرمایید، شما می‌خواهید چه کار کنید؟ این کار را می‌خواهید بکنید؟ این، این است، این اینطور است و… این موارد هست. در کار، شما وقتی می‌خواهید جایی یک کار مستقل انجام دهید، ما در مملکتی هستیم که همه نگاه‌ها روی آنجاست. من یک زمانی رئیس فدراسیون دوومیدانی بودم. یکی از دوستان ما بود که رئیس فدراسیون هاکی بود. این ۲۰ سال رئیس فدراسیون بود و هیچ‌کس کاری به او نداشت. گفتم: بابا! تو را چرا هیچ‌کس عوض نمی‌کند؟ گفت: والله هر رئیس سازمان تربیت بدنی که می‌آید، اول می‌رود سراغ فوتبال و او را عوض می‌کند، بعد می‌رود سراغ کشتی، بعد والیبال و بسکتبال و تا به من می‌رسد، خودش عوض می‌شود. این مانده بود. واقعیت همین است. یعنی این مسائل متأسفانه در ورزش هست.
سیاست چقدر در فوتبال ما دخیل است؟
خیلی.
کسی نمی‌آید بگوید فوتبال را بگذارید برای فوتبال بماند؟
یکی از دلایل آن، این است که هر‌کسی راجع به فوتبال حرف می‌زند، فوری همه رسانه‌ها آن را پخش می‌کنند، نشان می‌دهند و تلویزیون می‌بردش و این‌ور و آن‌ور.
اینها می‌آیند می‌گویند خب بگوییم. خوبش را که بگویند، کسی توجه نمی‌کند.
می‌گویند خب بابا! ولش کن، خوب که خوب است. از نظر آنها نیست. ولی تا بدش را می‌گویند و چهار تا ایراد می‌گیرند، زودی او را برای مصاحبه به تلویزیون می‌آورند، آن کانال و این کانال و… خب خیلی از اینها هستند که می‌خواهند مطرح بشوند دیگر.
حالا که صحبت درباره سیاست است، شما قبل از انقلاب فعالیت سیاسی داشتید؟
نه.
بعد از انقلاب به آقای نوربخش نزدیک می‌شوید، آن موقع که آقای نوربخش رئیس بانک مرکزی نبود. و بعد از آقای بنی‌صدر فاصله می‌گیرید. این به آن معناست که با حزب جمهوری اسلامی سمپات بودید؟
قطعا همین‌طور بود. انجمن اسلامی بانک مرکزی بودیم.
پس فعالیت سیاسی داشتید؟
نه، منظورم این است که ما قبل از انقلاب بالاخره در جریان انقلاب، در دانشگاه که بودیم، آن موقع دانشگاه ملی بود (شهید بهشتی الان)، سه، چهار ترم ما منحل شد به خاطر اینکه بچه‌ها دم امتحانات می‌آمدند… آنجا در آن دانشکده هم چپی و راستی و همه‌جور بودند.
شما چه بودید؟
من از همان اول مسجدی و هیئتی بودم. خدا رحمت کند آقای یزدانی‌خرم را، یک هیئتی داشت که ما همیشه به آن هیئت می‌رفتیم (بچه‌محل بودیم).
پس سمپات حزب جمهوری اسلامی بودید.
قطعا. ما از همان اول در بانک مرکزی جزء انجمن اسلامی شدیم.
قبل از انقلاب هم یک مقدار فعالیت می‌کردیم در انقلاب و تظاهرات و اینها. در دانشگاه هم همین‌طور.
سال ۵۸ چه می‌شود که به آقای نوربخش نزدیک می‌شوید؟
من در دانشکده اقتصاد درس می‌خواندم و آقای دکتر نوربخش از آمریکا به آنجا آمدند و استاد ما شدند. استاد ما که شدند، این ارتباط نزدیک‌تر شد و بعد حتی ما یک دیدیم که دانشکده ما را آن موقع تمام چپی‌ها و اینها گرفتند و اصلا مسلط شدند. ما خودمان، انجمن اسلامی‌ها، رفتیم یک دانشکده جدا تشکیل دادیم؛ دانشکده انجمن اسلامی اقتصاد.
دعوا هم می‌کردید با چپی‌ها؟
نه؛ من زیاد اهل دعوا نبودم. چون خوش‌اخلاق بودم، زیاد اهل بحث و دعوا نیستم. می‌خندیدم.
شما اهل ورزش، ملی‌پوش، دوومیدانی… چه می‌شود که سر از اقتصاد و اینها درمی‌آورید؟
من اولش بعد از سربازی به کانون زبان می‌رفتم که آن موقع کلاس ایران و آمریکا بود. فقط زبان می‌خواندم که بروم خارج درس بخوانم. خیلی دوست داشتم که به آمریکا و… بروم.
بعد سر از دانشگاه ماستریخت برای ارشد بازرگانی بین‌المللی درمی‌آورید.
بله؛ آنکه دوره دو، سه‌ماهه بود. در تهران خواندیم و یک ماه یا یک ماه و نیم رفتیم آنجا.
چه می‌شود سر از آنجا درمی‌آورید و اقتصاد؟
قبل از انقلاب می‌خواستیم به خارج برویم و درس بخوانیم. بعد از سربازی آن‌قدر زبان خواندم که دانشگاه اقتصاد قبول شدم.
بعد می‌خواستیم برویم، بچه‌ها گفتند نه، اینجا بمان و لیسانس را بگیر، بعد از لیسانس برو که خیلی راحت‌تر می‌پذیرند.
بعد ۲۰ واحد مانده بود که تمام شود، خورد به انقلاب و منحل‌شدن ترم‌ها و بعد هم انقلاب فرهنگی و… . دیگر ماندیم. منتها قبل از انقلاب هم با مدرک دیپلم در بانک مرکزی استخدام شدم. اصلا رشته و کار من اقتصاد بود، منتها برای تفریح و اینکه یک فعالیت ورزشی داشته باشم، دوومیدانی هم تمرین می‌کردم که آنجا هم مثلا در دانشگاه‌ها و اینها قهرمان دوومیدانی شدم. البته من خیلی استعداد نداشتم، ولی چون تعداد در دوومیدانی کم بود، تا رفتیم بعد از یک سال، شدیم تیم ملی!
از آن خانواده‌هایی که می‌گویند مهندسی‌ات را بخوان، هنر را کنار دستش انجام بده؛ به شما هم می‌گفتند درست را در اقتصاد بخوان، ورزش را در کنارش ادامه بده؟
بله. هم کار می‌کردیم، هم درس می‌خواندیم و هم ورزش می‌کردیم.
مثلا من در دانشگاه شهید بهشتی که مربی‌مان در آن زمان آقای شادمهر بود و تمرین می‌داد، ساعت درس‌ها را طوری می‌گرفتم که بین آن یک ساعت و نیم خالی باشد، سریع می‌رفتم سالن همان‌جا تمرین می‌کردم.
دانشگاه ماستریخت نیمه‌کاره می‌ماند؟ ارشد را می‌گیرید؟
بله. من بعد از اینکه مدرک کارشناسی را گرفتم و چندین سال در بانک کار کردم، یک دوره‌ای آمدند گفتند که اینجا می‌روی، هفته‌ای دو سه روز صبح‌ها درس می‌خوانی و بعد تز نهایی را می‌روی آنجا در ماستریخت ارائه می‌دهی.
ما آن زمان اینجا می‌خواندیم و استاد به زبان انگلیسی درس می‌داد. بعد یک ماه و نیم آخرش رفتیم هلند، در ماستریخت خواندیم، تز را دادیم، فوق‌لیسانس گرفتیم و برگشتیم.
از کسانی هستید که چون در بانک مرکزی بودید، این دلار هفت تومانی معروف را تا به امروز که نود و چند تومان است، جلوی چشمتان دیده‌اید.
قشنگ! همیشه هم با آن زندگی کردیم، چون از همان اول که من به بانک مرکزی رفتم، قسمت ارزی بودم. تخصیص بدهیم، برویم و بیاییم. یادم هست یک سفری می‌خواستیم برویم، خودم نوشتم مثلا بچه‌ها مقداری بیشتر پول بگیرند که می‌خواستیم به رومانی برویم برای مسابقات سال ۵۹. ریالش را نداشتیم! یک کم گرفتیم و به مسابقات رفتیم.
همیشه این سؤال برای مردم هست که مقصر گرانی دلار کیست؟ از علی کفاشیان که اقتصاد خوانده، در بانک مرکزی استخدام شده و اتفاقا در بخش ارزی هم بوده؛ فکر می‌کنم مستقیم‌ترین کسی است که می‌شود این سؤال را از او پرسید. بانک مرکزی دخیل است؟ رئیس بانک مرکزی دخیل است؟ وزیر اقتصاد؟ آنهایی که پول چاپ می‌کنند؟ سیاست‌های کلی نظام؟
این سؤال سختی است که شما باید از اقتصاددان‌ها بپرسید.
شما این همه سؤال سخت ما را با خنده جواب دادید، یک بار این سؤال سخت ما را بی‌خنده جواب بدهید!
نمی‌توانم نخندم! خب ببینید بالاخره زمانی که از آن اول، درآمدها نسبت به هزینه‌ها می‌آید کمتر می‌شود، یواش‌یواش تقاضا بالا می‌رود. زمانی که عرضه و تقاضا برابر باشد، مشکلی نیست. سیاست‌ها یکهو باز می‌شود و یکهو مملکت را باز می‌کنند که آقا! هر‌کسی هرچه می‌خواهد برود بیاورد. بعد دلاری که دارند، این دلار کفاف آن همه را نمی‌دهد. به همین دلیل تقاضا زیاد می‌شود. من یک مثال آن را در مورد پسته می‌زنم. مثلا زمانی که ما مسئول بخش صادرات بانک مرکزی بودیم، طرف می‌رفت پسته را صادر می‌کرد، پنج دلار. پنج دلار، با دلار 10تومان، می‌شد۵۰ تومان. بعد یکهو دلار می‌شد ۲۰ تومان. این می‌آمد به‌جای اینکه پسته را گران‌تر بفروشد یا ۱۰ دلار بفروشد، می‌گفت خب من که ۵۰ تومان را درمی‌آورم، دو دلاری می‌فروخت!
بعد می‌رفت ۱.۵ دلار می‌فروخت و مدام قیمت پسته را آن طرف پایین می‌آورد که ریالش را به دست بیاورد. بالاخره عرضه و تقاضا که با هم برابری نکند، باعث گران‌شدن دلار می‌شود. بعد هم تحریم‌ها و… . شما حساب کنید در زمان جنگ که ما در بانک مرکزی بودیم، کل درآمد ارزی ما مثلا نفت خیلی پایین آمده بود، بشکه‌ای هشت، ۹ دلار شده بود. درآمد ارزی ما ۱۲ میلیارد دلار بود. بعد هزینه‌ها و بدهی‌های ما ۴۰ میلیارد دلار بود مثلا. بنابراین ما باید آن ۱۲ میلیارد را تقسیم بر آن ۴۰ میلیارد می‌کردیم دیگر. حالا اگر آن موقع درآمد ما ۵۰ میلیارد دلار بود، ما همه را می‌دادیم و هیچ‌وقت هم دلار بالا نمی‌رفت؛ ولی وقتی دلار کم بود و به یک جای خاصی می‌دادیم، آنهایی که واقعا نیاز داشتند، ناچار بودند بروند بازار آزاد و آنها هم هی گران‌تر می‌کردند.
و شما کسی هستید که این نمودار افزایش دلار را کاملا کارشناسی بررسی می‌کنید؟ یعنی از این به بعدش همین‌طوری بالا می‌رود؟ پله‌پله تا ملاقات چند تومان؟
تا آنجایی که ما بودیم، دیگر دلار را تا هزار‌و 100 تومان آوردیم و بیرون آمدیم. دیدیم زیاد بالا می‌رود، طاقت نیاوردیم، بیرون آمدیم!
الان که دلار بالای صد تومان است، طاقت دارید؟
الان دیگر فقط نگاه می‌کنیم.
در دو، سه دقیقه حرف‌هایی را بگویید که مردم ایران این‌همه سال و با این‌همه گفت‌وگو از علی کفاشیان نشنیده‌اند؛ حرف‌هایی که در گوشه دل‌تان مانده.
من همیشه موارد و صحبت‌ها را به‌عنوان چیزهایی نمی‌دانم که باید از قبل آماده کنم. وقتی صحبت می‌کنیم و مذاکره می‌کنیم و حرف می‌زنیم، مثل شما که خیلی خوب سؤال می‌کنید و می‌پرسید و آدم را سر ذوق می‌آورید، یکهو یادم می‌آید و آنها را می‌گویم. شاید چندتایش را هم همین امروز گفته باشم. من خودم واقعا خیلی مردم را دوست دارم که واقعا اینها این‌قدر قدرشناس و قدردان هستند. خودم احساس می‌کنم که ما باید واقعا خیلی برایشان بیشتر کار کنیم و شاید اگر بنده مدیر باشم، لیاقت چنین مردمی را به این صورت نداشته باشم.
من فکر می‌کنم برای مردم، هر‌کسی باید بتواند با دل و جان کار کند.
source